L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Disciple laïc Ven 01 Nov 2019, 17:28

Arnaud Dubus, Correspondant RFI-TV5-Libération basé à Bangkok, nous parle de l'actualité thaïlandaise en Février 2016.
Il revient notamment sur les confrontations entre les moines bouddhistes et l'armée le 15 février 2016 à Bangkok.





Commentaire : je n'ai beau être qu'un disciple laïc bien imparfait dans ma pratique, suis je le seul à trouver évident que les bonzes qui prêchent la violence, voir la pratiquent, justifient le meurtre pour des raisons politique, etc... n'ont plus de bonze que le nom ? Et qu'il est évident que plus personne ne doit les considérer comme des guides spirituels bouddhiques fiables ? Je ne pratique que depuis 5 ans environ mais c'est une évidence pour moi. Le Bouddha n'aurait surement pas appuyé leur attitude. Pire, il me semble que les règles de vie monastiques prescrites au temps du Bouddha puis après codifiées dans la Triple Corbeille ont largement de quoi justifier l'exclusion définitive des ces prétendus bonze thaïlandais du Véhicule des Anciens.


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Ortho Dim 03 Nov 2019, 07:07

Quoi que l'on puisse penser, c'est à leurs pairs de:
Le leur dire.
Les avertir de leur méconduite.
Les exclure si besoin.


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Disciple laïc Dim 03 Nov 2019, 08:44

Malheureusement comme le souligne le journaliste apparemment en ce moment la Thaïlande manque de leader spirituel bouddhique de qualité. 


J'ai lu qu'a un moment pendant la vie du Bouddha, une des communautés monastiques qu'il avait fondé s'est retrouvée divisée par un conflit interne (pour un motif assez mesquin d'ailleurs). Malgré les tentatives d'intervention du Bouddha, le conflit s'est envenimé. Et des moines ont même poliment demandé au Bouddha de ne plus s'en mêler, qu'il n'avait qu'a se concentrer sur sa pratique et que les moines allaient résoudre le problème tout seul. Alors le Bouddha, lassé, est parti sans prévenir personne. Il est retourné voir d'anciens disciples à lui qui vivaient isolés en tout petit nombre. Ils s'entendaient à merveille entre eux. Et le Bouddha s'est ressourcé auprès d'eux. Il est resté un bon moment auprès d'eux.


Pendant ce temps, les laïcs qui étaient dans l'environnement de la communauté divisée ou la situation avait empirée, les laïcs donc, on fait savoir aux moines qu'ils ne les nourriraient plus tant qu'ils n'auraient pas apaisé le conflit. Les laïcs ont fait savoir au moines que leur conduite était honteuse et nuisait à l'image du Dharma et ces laïcs donc ont employé le seul moyen qu'ils avaient : couper les vivres. 
Les moines on alors pris conscience que le Bouddha était parti et ils ne savaient ou. Evidemment ils se sont mis en quête de leur maître, on finit par le retrouver, et les choses se sont arrangées. 


Le problème apparemment c'est que contrairement à cette anecdote, en Thaïlande, la fonction de moine est sacralisée, il est interdit de les critiquer. Et toujours d'après ce journaliste, il n'y a aucune figure en interne, aucun leader monastique suffisamment influant et de qualité pour rappeler à l'ordre d'autres moines. 


La situation semble bloquée. 


Les "pairs" il n'y en a pas pour "sonner la fin de la récréation" et la laïcs sont interdit de critique. 


Plutôt que les "pairs" cela doit être le Dharma je pense qui doit servir de référence, non des personnes. C'est ce que le Bouddha voulait ne tout cas et c'est ce qu'il a dit sur son lit de mort quand ses disciples anxieux l'on supplié de rester encore avec eux pour les guider. Il leur a dit que le Dharma serait leur guide. Que le Bouddha et le Dharma c'était la même chose. 


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Nangpa Dim 03 Nov 2019, 09:28

Je rencontre beaucoup de bouddhistes occidentaux qui idéalisent le bouddhisme. 
Comme toutes les traditions spirituelles il y a un décalage entre "l'idéal" spirituel et son application sur le terrain politique et social.
Quelques exemples :
- les guerres de religion e au Tibet vers le 14eme siècle quand les Gélugpas faisaient massacrer les moines Shangpas et brûler leurs monastères  par les armées mongoles pour des raisons de définition de la vacuité (Controverse Rangtong Shentong).
- Au 20eme siècle les autorités Bouddhistes japonaises justifiaient les massacres des populations chinoises et coréennes ainsi que l'engagement dans la 2eme guerre mondiale.
- Au Sri Lanka des moines bouddhistes manifestaient dans la rue pour qu'on tue tous les Tamouls  dans les années 1990.
- Plus près de nous des moines bouddhistes en Birmanie encouragent dans des prêches à massacrer les musulmans Rohingyas. Il existe même des preuves que des moines ont directement participé aux tueries...
Ne faisons pas d'angélisme, le Bouddhisme ne génère pas de système politique et social meilleur que les autres  religions...


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Disciple laïc Dim 03 Nov 2019, 10:03

Il ne faut pas confondre la doctrine et son application. Les bouddhistes et le bouddhisme. Jeter le bébé avec l'eau du bain me semble non-juste. 


Ce n'est pas parce que certains pratiquants, moines ou laïcs, dans le passé comme au présent, se comportent mal, que c'est la doctrine qui est en cause. 


Le Bouddha a prévenu que son enseignement était très subtile et difficile a comprendre et suivre. Qu'il se déliterait inévitablement avec le temps. 


De plus il y a le cas concret du règne d'Ashoka le Grand. Pas parfait mais qui a quand même représenté un mieux certain, au moins temporaire, pour la population et les pays voisins.  


Il ne s'agît pas d'idéaliser ou pas. 


Il s’agit de regarder le Dharma et de voir si son application authentique peut apporter un mieux. Le Bouddha a donné des conseils politiques. Ils sont connus. Ils sont simples et n'ont rien d'extraordinaire et on se rend compte que c'est justement parce qu'on ne les suis pas que la société et le monde vont mal, en France comme ailleurs. 


L'idée même d'un parti politique bouddhiste est de toute façon une bêtise. La politique sacrifie bien trop a des vertus comme le parler vrai, l’honnêteté, l'intégrité, pour que des personnes de confession bouddhique ne soient pas très rapidement corrompues. 


Que des moines pratiquant correctement puissent avoir une influence bénéfique sur le monde politique et la société en général, oui. Mais ils doivent rester des moines dans le cadre mettons d'un "groupe d'influence" ou d'un lobby si vous voulez. Un lobby n'est pas mauvais en soi. Toute dépend de ses motivations. 


Cette corruption du religieux par le politique et vérifiable dans de nombreuses anciennes traditions religieuses. 


Ce n'est pas pour rien que le Bouddha a refuser de devenir un "Souverain Universel dirigeant au moyen de la Loi". Il a estimé qu'il serait plus utile dans un rôle de guide spirituel. 


Et Jésus a fait de même. Sur ce point ils se ressemblent. Jésus a refusé la fonction politique et militaire. 


Le monde a besoin de plus de médecins et de moins de politiciens.


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Invité Dim 03 Nov 2019, 10:49

@Nangpa : Ne faisons pas d'angélisme, le Bouddhisme ne génère pas de système politique et social meilleur que les autres  religions...


Oui, comme toujours, lorsqu'on transforme une philosophie en religion et qu'on s'attache à des dogmes.

@Disciple Laïc : je te rejoins sur ce que tu as écrit.
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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Mila Dim 03 Nov 2019, 11:33

Un petit mot sur combien les images et les medias peuvent être trompeuses :
la photo que l'on voit pour introduire la vidéo : les flammes, le bidon d'essence , les bonzes à l'arrière plan et un bonze en feu à l'avant plan , a été prise au Vietnam dans les années 1960 . Cet événement est brièvement évoqué pendant la conférence d'Arnaud Dubus .

Rappelons-nous aussi que les manifestations de 2016 n'opposaient pas que les moines à l'armée ; c'étaient des manifestations pacifistes de tous les opposants ( dont des moines ) à la dictature militaire en place .
https://www.liberation.fr/planete/2016/05/22/thailande-plus-importante-manifestation-d-opposants-depuis-le-coup-d-etat_1454381
Que certaines manifestations aient pu dégénérer , c'est fort possible ,  cela arrivant souvent .

Ce qui est certain et bien visible sur place c'est que la position de certains moines ainsi que l'argent qui afflue de plus en plus avec l'enrichissement du pays , ont monté à la tête de certains moines ( un peu comme cela est arrivé à certains lamas tibétains , choyés et enrichis en Occident ) 
Mais il ne faut pas pour autant conclure que tous les moines seraient devenus des ripoux .

Et pour finir, une pensée pour Arnaud Dubus ,journaliste critique qui prenait sa tâche à coeur , et n'est plus

https://www.acrimed.org/Suicide-d-Arnaud-Dubus-correspondant-a-Bangkok-le

                                                                    Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ? 586300


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Invité Dim 03 Nov 2019, 11:37

Non, bien sur qu'on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier. Heureusement.
Ni ne croire que ça n'arrive jamais, ni ne croire que ça arrive toujours.
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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Disciple laïc Dim 03 Nov 2019, 12:22

Il est regrettable que dans son entourage à ce malheureux journaliste, dans son entourage tant personnel que professionnel, il n'y ai eu personne ou pas assez de monde pour lui donner le gout de vivre et lui dire que sa vie valait quelque chose, qu'il valait quelque chose en tant que personne, que son travail valait quelque chose. 


Trop de choses pénibles à traiter dans l'information aussi sans doute. Il fallait bien que quelqu'un fouille les nouvelles douloureuses pour en extraire quelqu'un chose d'utile, on devrait encore plus surveiller et protéger ce genre de personnes car elle s'exposent a encore plus de toxines. 


Avoir une vision trop idéaliste des choses (du bouddhisme comme de tout) n'est pas souhaitable car la réalité peut douloureusement nous rappeler à l'ordre. 


Mais avoir une vision trop cynique, désabusée, pessimiste des choses n'est pas souhaitable non plus, cela peut mener à la dépression et au suicide. 


En la matière je vous recommande 2 livres du même auteur : Jean-Claude Guillebaud : Je n'ai plus peur & Une autre vie est possible. 


A ma connaissance il n'est pas bouddhiste. C'est même un chrétien qui après s'être éloigné de sa foi y est revenu apparemment. Il a exercé une profession (journaliste correspondant de guerre pendant 26 ans !) qui lui a donné toutes les raisons d'être pessimiste et cynique. Mais non. Dans ses deux livres il ne parle pas de religion dans mon souvenir. Juste de sa façon de voir les choses et de tenir bon malgré un contexte difficile. 


Fiche wikipédia du bonhomme ici : 




Pourquoi croyez vous que j'essais de diffuser des vidéos qui "arrosent les bonnes graines" régulièrement ? Smile 
J'ai connu il y a longtemps la dépression, la haine de soi, l'envie d'en finir. On ne peut pas comprendre mais il m'est arrivé de devoir faire un immense effort de volonté simplement pour lever un pied et monter une marche d'escalier, et d'avoir une nausée jusqu'a l'envie de vomir en pleine rue simplement parce que je faisais l'effort de marcher pour aller au travail. Croyez moi, il y a des guerres qui se mènent dans le coeur et l'esprit d'un homme qui n'ont rien a envier aux horreurs des pires conflits de l'histoire humaine. On ne doit pas sous estimer ce qui peut se passer en nous comme tourments, j'en ai fait l'expérience... Cela ne minimise pas les souffrances plus évidentes comme la faim dans le monde, les tortures, les persécutions, les guerres et génocides non... c'est jusque qu'il peut aussi y avoir de terribles champs de bataille en nous. Mais on ne peut s'en convaincre que si on l'a vécu (hélas). L'Enfer (en tant que lieu d'immenses souffrances) peut être en "soi". 


C'est précisément parce que je me connais et connais ma tendance au pessimisme, à la dépression, à voir toujours le verre a moitié vide et donc a être malheureux que je me suis tourné vers l'enseignement du Bouddha. Et que j'essais justement de cultiver les nourritures optimistes. 


C'est du partage d'expérience. Rendre utile ce que l'on a vécu de pénible, le transformer en le partageant avec d'autre pour qu'ils en tirent aussi les enseignements et s'évitent certaines souffrances. Il me semble en plus que là... c'est désintéressé. Quand j'écris... j'ai beau sondé... je ne vois pas d'arrières pensées. Je ne vois pas quel profit je peux désirer inconsciemment. Pas d'envie d'admiration ou d'adulation ou de remerciement ou de réconfort etc... ça vient comme ça. Ca doit être ça un acte désintéressé non ? Quand on fait quelque chose instinctivement... sans y réfléchir, juste parce qu'on sait que l'on doit le faire. On le fait sans préparation, comme ça. Même si c'est 3 fois rien. Quand dans le métro vous aidez un couple a grimper leur poussette avec le bébé dedans sur plusieurs volées de marches, vous préméditez votre acte vous ? L'occasion se présente là... on file un coup de main. On attend rien. Bon... si on est mal luné, on risque de grommeler si le couple ne vous remercie pas mais bon... ça c'est après, pas avant. D'abord on fait. Tout ce que l'on peut dire pour justifier son acte après coup c'est de dire : je sais pas... je l'ai fait... parce que... c'est ce qu'il y avait a faire... je suppose, un instinct, sait pas. 
Vous devez bien fonctionner comme ça non vous aussi dés fois ? 
Je ne crois pas qu'il y ai du mérite a parfois fonctionner comme ça. Cela se fait malgré soi presque, spontanément. 


Et si je suis capable de parfois agir ainsi d'autres aussi non ? Des raisons d'être optimiste non ? Il y en a surement des millions de gens qui tout les jours à chaque instant font plein de petits gestes comme ça, qui les font sans y penser, spontanément. 


Non ? 


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Mila Dim 03 Nov 2019, 12:53

Oui, oui, oui , il suffit de mettre le nez dehors pour avoir l'occasion de faire de bonnes choses  bisou


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Disciple laïc Dim 03 Nov 2019, 13:03

Voila Smile 

L'occasion fait le larron. 

On ne peut pas faire quoi que ce soit si les circonstances ne sont pas réunies, ce qui relativise tout mérite personnel. 

Quand vous faire l’aumône à un mendiant dans la rue, le fait qu'il soit là a mendier vous donne l'opportunité de faire un acte charitable. C'est donc un don réciproque. Même si le mendiant n'en a pas du tout conscience. 


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Ortho Lun 04 Nov 2019, 10:15

Bonjour, au message de Nangpa de samedi matin, c'est vrai que pour beaucoup de Bouddhistes Occidentaux enfin ceux des années 1970/1980,cela a coïncidé avec la fin des années "flower power",ou hippies de la période Woodstock.Cette période où tout le monde s'aimait ( je parle des Européens) .Où ceux qui allaient en Inde avaient une aura d'anciens combattants ou de grands sages,je ne parle pas de ceux qui rentraient complètement drogués et addicts aux drogues dures,comme j'en ai vu.
Mais le Bouddhisme avait une aura "mystique" surtout le Bouddhisme Tantrique Tibétain. Ceux ,parmi nos Amis qui ont connu cela peuvent nous en parler.
Je crois que chez certains (il suffit d'aller sur Facebook)le Bouddhisme a toujours une connotation de "peace and love,faites l'amour et pas la guerre".Et en cela on fait erreur.
Cela repose la question de Disciple Laïc,si j'ai bien compris : un système religieux,en l'occurence le Bouddhisme, peut- il s'immiscer ou fusionner ou se mélanger avec un système de gouvernance politique.Un peu je dirais, mais je me trompe sans doute,comme le système imposé par Louis XIV en France, un Roi,une Foi,une Loi.Qui fit supprimer l'Edit de Nantes.Enfin,je ne sais si je m'exprime bien...


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Titre-sujet Re: Existe-t-il un bouddhisme politique en Thaïlande ?

Message par Disciple laïc Lun 04 Nov 2019, 13:03

Si l'on observe la conduite du Bouddha lui-même et la politique d'Ashoka le Grand ensuite (qui est une tentative de mise en application). 


Siddharta Gautama, comme c'est très bien expliqué dans le livre "Le Bouddha historique" de Hans Wolgang Schumann (que je vous recommande vivement), était issu d'un famille de politiciens/guerriers(et même un peu agriculteurs). 


Laissez tomber les images d'un faste inouïe comme les tendances à l'hyperboles fréquente dans l'histoire chez les personnages importants. 


Jusque vers 30 ans, même si semble t-il Siddharta était bien plus intéressé par le fait d'écouter les échanges entres philosophes, religieux et mystiques de son temps et si semble t-il il n'était guère doué pour le combat, la guerre, Siddharta donc a quand même baigné dans l'atmosphère politique du "palais" de son père. Et son père voulait qu'il lui succède et l'a formé en ce sens. Donc Siddharta a développé une connaissance du monde politique. Des rouages et jeux de pouvoirs en place en Inde dans sa région a cette époque là parmi les royaumes alentours, des chefferies d'ailleurs plutôt. Et il s'est servit de ce savoir, des habitudes de ce milieu, quand il est devenu Bouddha. Cela lui a permis de savoir "comment naviguer" pour garder une distance prudente avec le monde politique et il n'a pas toujours pu évité les heurts. Certes il s'est fait des allies et des ennemis aussi bien au niveau religieux que politique. Mais il ne se voulait ni réformateur social ni réformateur politique, même si il a battu en brêche certains aspects de la société de son temps. Je pense que justement sa répugnance à ordonné des femmes vient du fait qu'il était parfaitement conscient qu'il bouleversait déjà bien assez l'ordre social (en acceptant toutes les castes dans sa communauté) et religieux (en rivalisant avec les brahmanes et les jaïns - qu'on oubli souvent - et d'autre grands maîtres de son temps) pour en plus se mettre a dos encore d'autres gens. Pourquoi ? 

Ce qu'on oubli de dire, c'est que même si les chiffres sont sans doute exagérés et l'enthousiasme populaire aussi, Siddharta a provoqué du mécontentement parmi les populations car il attirait à lui des chef de familles, qui ont quitté définitivement le foyer, certes des gens pauvres (qui était déjà en situation précaire) mais aussi des classes moyennes et des nobles. D'ailleurs ce sont les classes moyennes (marchands/artisans) qui l'on le plus soutenu. On parle surtout de certains nombres protecteurs nobles mais statistiquement du peu que l'on sait le gros de ses moines venaient de la classe moyenne. Il battait déjà en brèche l'interdit qui frappait déjà les intouchables (même si le système des castes était moins marqué dans sa région a cette époque que plus tard en Inde). Il fustigeait la sclérose du brahmanisme. Il faisait perdre des pères de familles ou des jeunes gens prometteurs à des familles. Pas volontairement mais son discours était convainquant pour des gens de toutes conditions. Tous ne devenaient pas moines, il y avait plus de disciples laïcs mais tout de même. 


Donc le Bouddha a du louvoyer prudemment avec le monde politique. Il a été patronné et protégé par certains hommes puissants de la région mais ni plus ni moins que cela se faisait à l'époque pour des souverains locaux. Il était courant pour un seigneur local de s'attacher les services d'un renonçant réputé, car le prestige du sage et même sa vertu pouvait rejaillir sur l'image du souverain auprès du peuple et le salut spirituel du souverain lui-même. 


Donc le Bouddha a frayé avec des seigneurs locaux, accepté parfois des dons en terres, en biens matériels, mais il bougeait beaucoup, n'est jamais devenu "le sage conseiller" d'un souverain en particulier. Et pourtant on le lui a proposé ! Non. Il préféra resté libre d'aller ou il voulait pendant la saison sèche, de s'isoler quand il le voulait et de diriger sa sangha en allant dans les différents ermitages qu'il a formé au fil du temps. 


Il est intervenu en politique mais surtout pour éviter des troubles, empêcher des guerres, donc dans l’intérêt de tous. Et il a donné des conseils d'ordre politique pour être un bon souverain. C'est connu. 


Je crois que l'on peut être bouddhiste et même moine et faire de la politique de manière limitée si et seulement si le crédo politique c'est le dharma : le bien commun. Et non un parti politique particulier. Donc je crois qu'on peut s'investir politiquement avec prudence seulement dans des questions qui concernent tout le monde et transcendent les partis politiques : la paix et la guerre (la diplomatie), le progrès social (surtout la lutte contre la pauvreté) et économique. Tout ce qui va diminuer les souffrances de tous. Sans discrimination.


Ashoka a essayé de mettre en place tout cela, y compris une nette tolérance religieuse. Mais à ce que j'en ai lu et compris en fait il en a trop fait, péché par excès. Le bouddhisme était privilégié dans son empire. Même si les autres cultes étaient respectés et tolérés, il a mis en place une sorte de bouddhisme d'état. Qui ne lui a pas survécu. Sitôt qu'il est mort, il y a eu un contre mouvement des autres courants religieux qui on balayé cette prépondérance du bouddhisme. 


De toute façon, les moines (pas tous d'ailleurs), peuvent se payer parfois le luxe de vivre à l'écart du monde, isolé relativement, ce qui facilite justement leur pratique. Mais les laïcs vivent dans la société et doivent faire avec. Et les moines dépendent des laïcs. En principe. 


Evidemment je plaide cela entre autre parce que le Vénérable Thay s'est impliqué en politique et dans le social mais malgré lui... ce n'est pas lui qui a engendré le conflit Vietnamien ni le drame des boats peoples par exemple. 


Personne n'a jamais dit que c'était facile tout cela Smile
Mais le Dharma contient de quoi nous guider pour le faire correctement, notamment en faisant attention a nos motivations et émotions. 


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