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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par indian le Jeu 16 Aoû 2018, 01:30

@Disciple laïc a écrit:@Indian : moi non plus je ne vois pas en quoi vous seriez immobile par rapport à quelque chose. Nous parlons toutefois ici du corps. L'esprit lui est aussi constamment en mouvement mais peut être justement la pratique permet elle une pacification du mental synonyme d immobilité ?

intéressant.
à la base du ''mouvement'' il y a le changement, la différence... cette différenciation ''constante''.
Oui je pense que les lecons du Bouddha permettent la pacification.
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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par indian le Jeu 16 Aoû 2018, 01:32

@Vyathita a écrit:Ca n'a pas de sens de se dire mobile ou immobile en soi. Puisque tu te targues de science, peux-tu décrire le mouvement ou l'absence de mouvement, de quoi que ce soit autrement que par rapport à un repère ?
 un repère est lui même une fonction.
le mouvement ou l'absence de mouvement se définit par la différenciation possible.
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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Disciple laïc le Jeu 16 Aoû 2018, 07:42

Veuillez m'excuser de revenir en arrière mais comme souvent je crois nécessaire de définir les termes de la question afin d'être sûr que tout le monde comprend et donc parle de la même chose. 

Est ce que par "sens" il faut comprendre but ? 

Et dispose t-on d'une définition claire de ce qu'est "la vie" ? 

Parle t-on du sens biologique (le vivant) ou philosophique (l'expérience humaine entre la naissance et la mort)? 
Si l'on parle du vivant du biologique on pourrait se demander si l'univers n'essaie pas d'explorer les possibilités et où de se comprendre lui même au travers de diverses formes de vie conscientes intelligentes et capables de réflexion.  Je ne parle pas d'un Dieu quelconque puisque je pense qu'il serait bizarre que Dieu pour les monothéistes ait besoin de se comprendre lui même à travers nous. En principe pour eux Dieu sait ce qu'il fait et donc qui il est. Ne dit  il pas "je suis celui qui est".

Non je parle d'une sorte de conscience ou d'intelligence cosmique qui dépasse de loin toutes nos définitions et descriptions de légendes issues de nos religions. Je me souviens d'une série de sf ou une extra terrestre disait à un humain à propos de l'âme : nous pensons nous que nôtre âme est quelque chose de non localisable et qu'au travers des formes de vie l'univers essai de se comprendre lui même.  Je trouve l'idée intéressante.
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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par indian le Jeu 16 Aoû 2018, 13:22

@Disciple laïc a écrit:
Veuillez m'excuser ...  Je ne parle pas d'un Dieu quelconque puisque je pense qu'il serait bizarre que Dieu pour les monothéistes ait besoin de se comprendre lui même à travers nous. En principe pour eux Dieu sait ce qu'il fait et donc qui il est. Ne dit  il pas "je suis celui qui est".
Non je parle d'une sorte de conscience ou d'intelligence cosmique ...je trouve l'idée intéressante.
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désolé, mais votre référence à ''Dieu des monothéistes'' est une sorte de généralisation malencontreuse.. probablement issue de vos propres expérience en lien avec le ''catholicisme'' par exemple et de l'anthropomorphisme greco-romain et son influence...

Votre idée est intéressante. et si vous parlez des relations entre tout ce qui existe (intelligence) oui, ca fait du sens. 
Quant au sens de la vie vie, de l'expérience du vivant, il est intégratif.
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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Disciple laïc le Ven 17 Aoû 2018, 07:08

L'islam,  le christianisme et le judaïsme,  les 3 religions monothéistes du Livre s'appuient comme base sur le livre saint des juifs. Islam et christianisme reconnaissent intégrer le livre saint des juifs dans leurs principes et reconnaissent la véracité théologique de celui ci comme base. Et il est  dit dans celui-ci que l'être suprême qui s'y révèle dit de lui-même à la question : comment doit-on t'appeler : "je suis" (celui qui est). L'être en question sait donc qui il est lui-même. Il se connait. Du moins il affirme savoir qui il est, il se définit par son état.  L'existence.

Pour raccrocher au sujet du forum et à ce fil. Dans le livre de Jacques Brosse "L'univers du Zen" il est dit ceci,  une citation du sutra de l'estrade du 6 ème patriarche (le 6 ème patriarche du tch'an en l'occurrence Hui-neng 638 - 713) :


"Alors, dit le Vilamakitinirdesha sutra, soudain illuminés, ils retournèrent à leur esprit originel". Le sutra des Voeux des Bodhisattvas dit : "La nature propre est à sa source pure et immaculée".

La pratique assidue de zazen doit permettre cette illumination/redécouverte ou réacquisition .  Pour un pratiquant du moins un moine zen le sens de la vie, de sa propre vie humaine, est peut être cette re découverte de sa nature profonde. Même si zazen doit être pratiquer sans but pour que celui ne devienne pas un obstacle . Fondamentalement on  obtient rien on acquière rien puis tout est déjà là mais simplement masqué par les voiles de l'ignorance.

Il me semble aussi que Sixte Vinçotte qui enseigne au centre Gendun Drupa à l'invitation de Choden Rinpoche et de Lama Zopa Rinpoche, parle aussi de cette nature originelle de l'esprit, il la qualifie de lumineuse (voir pure et connaissante si mes souvenirs sont bons). Il faudrait vérifier dans les vidéos de ses enseignements postées dans la section mutlimédia. 

On trouverait donc des énoncés semblables aussi bien dans le tch'an que dans le Vajrayana. Ce qui va dans le sens d'une affirmation que les différentes école du bouddhisme disent sur certains point la même chose avec des termes légèrement différents. 


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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par indian le Ven 17 Aoû 2018, 12:47

Être... je suis, tu es, il est, vous êtes, nous sommes, ils sont, vous étiez, j'étais....vous serez, nous serons, ils seront, je serai (probablement Wink ) ...n'est-ce pas simplement divin? Smile


Judaïsme, christianisme, islam.. tirent leurs sources de l'intégration des mythes, légendes, sciences, cultures, rites, us, moeurs et coutumes de la grande région ''mésopotamienne'' (croissant fertile) , considérant toutes les diverses influences africaines, asiatiques, européennes , greques, romains, sumérioens... ayant fait progresser les idées humaines...la notion de ''livre'' donne une place important à l'écriture et à la transmission de la connaissance par l'écrit.

Le Bouddhisme aussi, mais suivant d'autres influences...
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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Disciple laïc le Ven 17 Aoû 2018, 15:22

Et pourquoi n'est ce pas ? Tout simplement. Sans avoir besoin de rajouter "divin". C'est, tout court. On peut constater et s'émerveiller devant l'existence même de la vie, du vivant, sans avoir besoin d'y accoler une tonalité divine d'autant que du divin on a peu ou pas de choses à dire dessus. Le sens de la vie peut aussi peut être être de la goûter pleinement être ici et maintenant sans se poser de question ou rajouter des étiquettes. Juste expérimenter pleinement totalement à chaque instant. Rien de plus ou de moins. Cesser d'être comme des morts comme le dit Thay mais être vivant car on est pleinement la dans l'instant présent.


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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par indian le Ven 17 Aoû 2018, 18:47

@Disciple laïc a écrit:Et pourquoi n'est ce pas ? Tout simplement.  Sans avoir besoin de rajouter "divin". C'est, tout court. On peut constater et s'émerveiller devant l'existence même de la vie, du vivant,  sans avoir besoin d'y accoler une tonalité divine d'autant que du divin on a peu ou pas de choses à dire dessus. Le sens de la vie peut aussi peut être être de la goûter pleinement être ici et maintenant sans se poser de question ou rajouter des étiquettes.  Juste expérimenter pleinement totalement à chaque instant. Rien de plus ou de moins. Cesser d'être comme des morts comme le dit Thay mais être vivant car on est pleinement la dans l'instant présent.
oui.
aussi.
alors je me tais.
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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Ortho le Ven 17 Aoû 2018, 20:19

Toutes les civilisations (Mayas, Chinois, Japonais,Mésopotamiens, Egyptiens ont conté avoir reçu leurs connaissances de dieux ...ou de personnages mythiques comme l'empereur Fou Xi ou Shen Nong en Chine, mais descendus des cieux!) les Hébreux en ont eu un seul (YHWH)qui leur a transmis les tables de la Loi (divine?) qui furent des règles pour vivre et organiser leur société, les non-Juifs étant voués )à "l'interdit".Les êtres humains ont simplement cherché à expliquer les énergies du monde dans lequel ils vivaient.Leurs souverains s'en sont servi pour asservir les masses laborieuses. 

Reprenant les thèses de Robert CHARROUX (ou DANIKEN), ainsi que les drôles de sculptures qui sont éparpillées dans le monde, il est fort probable que les humains ont été si ce n'est construits probablement éduqués par des êtres ayant des connaissances supérieures.Ils ont été appelés "divins" car les hommes de cette époque n'ont pu et ne pouvaient s'imaginer qui ils étaient.Reste que l'on ne sait toujours pas d'où ils pouvaient venir ni comment!).

Cette connaissance s'est détériorée petit à petit. Les superstitions ont remplacées le savoir.
Gotama Bouddha a ouvert un nouveau chemin vers une autre vision de l'être. Mais on peut rencontrer cette notion de l' êtreté  dans d'autres voies (le fondement du Hatha-Yoga, du Tai-Ji-Quan...).


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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Disciple laïc le Ven 17 Aoû 2018, 21:15

Il y a dans certains récits mythologiques anciens des choses troublantes. Personnellement je ne prends pas l'hypothèse E.T. au sérieux plus maintenant toutefois que l'humanité ai pu connaître par le passé des civilisations avancées puis que celles ci aient connu une fin brutale pour X ou Y raison en ne laissant que des récits légendaires de rares artefacts et des bribes de technologie ça cela me paraît plus crédible. Comme dans le très beau et triste roman de Barjavel La nuit des temps. Il y a aussi l intéressante tradition des richis en Inde. Mais nous nous éloignons du sujet. Concernant l'apport du Bouddha je ne suis pas sûre que lui même aurait accepté le qualificatif d innovateur. D'un point de vue relatif peut être mais d'un point de vue absolu....
En tout cas certaines lignes du Sutra du Diamant font dire au Bouddha qu'on le comprend mal si long croit qu'il a enseigné quoi que ce soit ( de nouveau ?).


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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Ortho le Sam 18 Aoû 2018, 09:47

Dans le Zen et le Shingon il y a un texte très intéressant de l'enseignement Bouddhique: le "Hannya Shingyo" ("Prajna paramita Hrydaya suttra"):
Éric Rommeluère l'a donné à lire sur son site:
http://www.zen-occidental.net/pdf/shingyo.pdf

Cela est...


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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Disciple laïc le Lun 20 Aoû 2018, 10:00

En effet Ortho, le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse est un des sutras majeur du Véhicule des Bodhisattvas. Il y a plusieurs versions plus ou moins longues, parfois très courtes (quelques lignes, quelques mots, parfois plus long). Cela fait partie d'un ensemble plus vaste de textes appelés Perfection de la Sagesse. Les 2 textes les plus connus de cet ensemble sont le Sutra du Coeur et le Sutra du Diamant. Ils sont commentés aussi bien dans le Vahrayana (par le Dalaï Lama par exemple pour le Sutra du Coeur et bien d'autres maîtres tibétains) ou dans le Zen (pour le Sutra du Diamant) par Thich Nhat Hanh. Ce corpus de texte est un des plus anciens du Grand Véhicule entre le 1er siècle avant notre ère et le 4ème siècle après. Par perfection de la sagesse il faut comprendre la vacuité de tous les phénomènes. Ce corpus de texte développe la notion de vacuité. Par expérience personnelle je peux dire que le Sutra du Diamant ("qui coupe toutes les illusions") porte bien son nom. Je ne prétend pas l'avoir parfaitement compris mais j'y ai au moins saisi une chose je crois de très importante et très utile concernant le "moi" et le bodhisattva. 

On trouve aussi une version du sutra du coeur ici : 

http://www.zen-deshimaru.com/fr/zen/hannya-shingyo-le-sutra-du-coeur


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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par Disciple laïc le Lun 27 Aoû 2018, 14:40

Le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse incite à aller toujours au-delà, à ne jamais s'arrêter. Mais au delà de quoi ? Peut être au-delà de toutes nos conceptions sur tout. Ne jamais s'attacher à nos idées, nos conceptions, nos certitudes sur tout. De peur que celles-ci ne deviennent des prisons, ou des voiles qui nous empêchent de voir la réalité telle qu'elle est. 

Ce fil porte sur "la vie", nous avons aussi des conceptions sur ce qu'est ou n'est pas "la vie". Par exemple nous considérons qu'un animal est vivant, mais pas une pierre ou un nuage. Une plante est vivante mais pas notre stylo. Mais ce sont nos conceptions et définitions sur ce qu'est ou n'est pas "la vie". Nous mettons le mot "vie" ou "vivant" sur tel ou tel objet de notre attention, de notre étude, selon des définitions que nous avons nous même formulées. 

Si l'on dit : le vivant c'est ce qui naît, évolue et meurt. Alors même une pierre est vivante. Elle se forme par amalgame sur un temps très long, puis se désagrège lentement sous le coup de l'érosion jusqu’à n'être plus que poussière, cessant d'être une pierre. Pour devenir autre chose. 

Si l'on dit : le vivant c'est ce qui est conscient de soi, ce qui pense. Alors un tournesol a notre connaissance (actuelle) n'est pas conscient de lui-même, ne pense pas. Donc il n'est pas vivant. 

Si l'on dit : est vivant ce qui ressent. Alors les animaux sont vivants mais les plantes ou les arbres pas sûre, autrefois l'on avait des certitudes, on se disait : un arbre cela ne ressent rien. Maintenant on en est moins sûre. On étudie plus profondément. Et on va au delà de nos conceptions passées. 

Si l'on dit : le vivant c'est ce qui est impermanent. Alors un nuage est vivant. Un morceau de fer aussi. De même si l'on dit que ce qui bouge est vivant alors même un morceau de bois "mort" est vivant car si on regarde assez profond, les atomes et molécules qui le composent sont toujours en mouvement. 

Vivant ou non-vivant ce sont des étiquettes que nous mêmes fabriquons, mais le réel tel qu'il est s'en soucis t'il ? 

Certains peuvent trouver choquant que dans le Bouddha dise parfois en parlant de ses vies passées : j'ai été une pierre, un arbre etc... Parce que l'on pense que nos manifestations karmiques ne peuvent être que de 6 types, dont les plantes ou les roches ne font pas partie. Mais si l'on réfléchie bien, notre corps d'humain est composé de carbone, d'eau (en très grande quantité), d'un peu de minéraux, de calcium, etc... hors qui nous dit qu'une partie de l'eau de notre corps n'a pas fait partie autrefois d'un nuage ou d'un fleuve ou d'un océan ? Est ce que ces éléments ont cessé d'exister en s’agglomérant dans notre corps ? La science nous dit que rien ne se perd et ne se créé et tout se transforme. Le nuage, le fleuve, les cailloux ont simplement changé de forme en s'agglomérant en nous mais sans cesser d'exister. 

Cela pose même la question des notions de vie et de mort. Si rien ne se perd et rien ne se créé, les notions de "vie" et de "mort" ont-elle encore du sens alors que nous ne sommes même pas sûre des définitions de ce qu'il est "vivant" ou "non-vivant" ? 

Hors notre croyance en les notions de vie et de mort, de création et de néant, sont source de très grandes souffrances. Nous avons en général très peur de la mort, comme si nous ne l'avions jamais connu jusque là, comme si elle était une étrangère arrivant soudainement sans prévenir. Alors qu'a chaque instant dans notre corps des cellules "meurent" et que la mort de se corps est une certitude à l'instant même de notre "naissance" sous cette forme. 

Est ce la mort qui est source de peur, ou nos conceptions ? Faut-il combattre (vainement ?) la mort ou nos conceptions ? Nos conceptions sur tout d'ailleurs. Sur ce qui nous entoure, sur soi, sur l'autre ou les autres, sur la vérité et le mensonge, la responsabilité ou l'irresponsabilité... 

Qu'en pensez vous ? (en dehors du fait que cela fleur bon le parfum du Vénérable Nath Hanh). 

Question sur la vie - Page 2 586300


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Titre-sujet Re: Question sur la vie

Message par indian le Lun 27 Aoû 2018, 16:29

@Disciple laïc a écrit:
Le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse incite à aller toujours au-delà, à ne jamais s'arrêter. Mais au delà de quoi ? Peut être au-delà de toutes nos conceptions sur tout. Ne jamais s'attacher à nos idées, nos conceptions, nos certitudes sur tout. De peur que celles-ci ne deviennent des prisons, ou des voiles qui nous empêchent de voir la réalité telle qu'elle est. 
Ce fil porte sur "la vie", nous avons aussi des conceptions sur ce qu'est ou n'est pas "la vie". Par exemple nous considérons qu'un animal est vivant, mais pas une pierre ou un nuage. Une plante est vivante mais pas notre stylo. Mais ce sont nos conceptions et définitions sur ce qu'est ou n'est pas "la vie". Nous mettons le mot "vie" ou "vivant" sur tel ou tel objet de notre attention, de notre étude, selon des définitions que nous avons nous même formulées. 
Si l'on dit : le vivant c'est ce qui naît, évolue et meurt. Alors même une pierre est vivante. Elle se forme par amalgame sur un temps très long, puis se désagrège lentement sous le coup de l'érosion jusqu’à n'être plus que poussière, cessant d'être une pierre. Pour devenir autre chose. 
Si l'on dit : le vivant c'est ce qui est conscient de soi, ce qui pense. Alors un tournesol a notre connaissance (actuelle) n'est pas conscient de lui-même, ne pense pas. Donc il n'est pas vivant. 
Si l'on dit : est vivant ce qui ressent. Alors les animaux sont vivants mais les plantes ou les arbres pas sûre, autrefois l'on avait des certitudes, on se disait : un arbre cela ne ressent rien. Maintenant on en est moins sûre. On étudie plus profondément. Et on va au delà de nos conceptions passées. 
Si l'on dit : le vivant c'est ce qui est impermanent. Alors un nuage est vivant. Un morceau de fer aussi. De même si l'on dit que ce qui bouge est vivant alors même un morceau de bois "mort" est vivant car si on regarde assez profond, les atomes et molécules qui le composent sont toujours en mouvement. 
Vivant ou non-vivant ce sont des étiquettes que nous mêmes fabriquons, mais le réel tel qu'il est s'en soucis t'il ? 
Certains peuvent trouver choquant que dans le Bouddha dise parfois en parlant de ses vies passées : j'ai été une pierre, un arbre etc... Parce que l'on pense que nos manifestations karmiques ne peuvent être que de 6 types, dont les plantes ou les roches ne font pas partie. Mais si l'on réfléchie bien, notre corps d'humain est composé de carbone, d'eau (en très grande quantité), d'un peu de minéraux, de calcium, etc... hors qui nous dit qu'une partie de l'eau de notre corps n'a pas fait partie autrefois d'un nuage ou d'un fleuve ou d'un océan ? Est ce que ces éléments ont cessé d'exister en s’agglomérant dans notre corps ? La science nous dit que rien ne se perd et ne se créé et tout se transforme. Le nuage, le fleuve, les cailloux ont simplement changé de forme en s'agglomérant en nous mais sans cesser d'exister. 
Cela pose même la question des notions de vie et de mort. Si rien ne se perd et rien ne se créé, les notions de "vie" et de "mort" ont-elle encore du sens alors que nous ne sommes même pas sûre des définitions de ce qu'il est "vivant" ou "non-vivant" ? 
Hors notre croyance en les notions de vie et de mort, de création et de néant, sont source de très grandes souffrances. Nous avons en général très peur de la mort, comme si nous ne l'avions jamais connu jusque là, comme si elle était une étrangère arrivant soudainement sans prévenir. Alors qu'a chaque instant dans notre corps des cellules "meurent" et que la mort de se corps est une certitude à l'instant même de notre "naissance" sous cette forme. 
Est ce la mort qui est source de peur, ou nos conceptions ? Faut-il combattre (vainement ?) la mort ou nos conceptions ? Nos conceptions sur tout d'ailleurs. Sur ce qui nous entoure, sur soi, sur l'autre ou les autres, sur la vérité et le mensonge, la responsabilité ou l'irresponsabilité... 
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Question sur la vie - Page 2 586300

J'aime votre texte Smile
En effet, je penses qu'on limite beaucoup trop nos idées et conceptions humaines à des ''absolues''... dont celle de la vie.

L'exemple d'un rocher est très intéressant.
Bien qu'il nous semble immobile, inchangeant, ... ce rocher est composé d'atomes, de particules de toutes sortes...et aussi soumis aux conditions changeantes de l'existence... pression, température, choc, contraintes...
Ce rocher est tout aussi impermanent qu'un coup de poing sur la gueule.. Wink

Quand à la mort biologique, pourquoi l'inévitable devrait nous faire peur? N'avons nous pas tous une vie pour pprendre conscience de cet etat de fait inévitabile?

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