L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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Titre-sujet Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 17:48

Considérant que le plus probable serait que ce soit la seule que vous rencontriez jamais, quelle question lui poseriez-vous si vous pouviez lui en poser une ?
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 19:00

Peut être aucune, si tant est que je la reconnaisse pour ce qu'elle est. Ce qui est tout sauf garantie. 

Si nos chemins se croisent et que je la reconnais pour ce qu'elle est parce que les circonstances sont favorables. Comment au juste... mystère ? 

Je crois qu'il serait mieux de me retenir de poser des questions, et d'écouter ce que elle a a me dire. Car elle saurait ce qu'il faut me dire ou faire pour être efficace. 

La questionner ne ferait que perturber son oeuvre a elle. 


L'origine (légendaire ?) du Zen est une transmission silencieuse, sans parole. Du Bouddha a Mahakashyapa. 


Dernière édition par Disciple laïc le Ven 02 Aoû 2019, 19:57, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 19:35

Tu veux dire que, si tu croises une personne éveillée et que tu as la possibilité de lui poser une question, tu ne lui en poses aucune ?
Tu ne trouves pas cela curieux ?
Ne serait-ce pas par peur de ce que ta question pourrait révéler de toi ?
Ou peur de la réponse ?

Il y a bien quelque chose qui inhibe ta curiosité naturelle.
A toi de voir quoi Smile

"La questionner ne ferait que perturber son oeuvre a elle."
Le maître apprend autant des questions de l'élève que l'élève de ses réponses.
La compréhension est une action collective.
Et dans la question de l'élève, il y a sa décision, son engagement.


Sa seule oeuvre est de t'aider à réaliser la tienne.
Ta liberté ne peut être que ta propre création.
Autrement, tu restes soumis à celui qui te l'accorde.

En cela, la liberté ne peut pas être un droit, un dû.
Il en va de même pour le bonheur, qui lui est largement secondaire.

J'ai ce petit texte :

You'll fear to loose the freedom that has been granted.
You cannot be free without the capability to free yourself.
That's why, to be free, you have to be a slave in the first place.
To learn how to free yourself.


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 19:48, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 19:47

Moi non plus, je ne poserais pas de question .
Je serais heureuse d'être simplement en sa présence .


Dernière édition par Mila le Ven 02 Aoû 2019, 19:49, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Akana Ven 02 Aoû 2019, 19:48

En temps qu'éveillé, peux-tu nous enseigner quelque chose ? Sur le sujet de ton choix, celui que tu penses le plus approprier ^^
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 19:48

"Je serais heureuse d'être simplement en sa présence ."
Comment peux-tu savoir ce que tu ressentirais si tu n'en as jamais fait l'expérience ?

"En temps qu'éveillé, peux-tu nous enseigner quelque chose ? Sur le sujet de ton choix, celui que tu penses le plus approprier"
Des tas de choses.
Le plus approprié et la manière de le faire dépend de chacun.
Le plus simple est de me poser des questions ciblées et utilisant vos propres mots et concepts car je pourrais alors vous répondre avec des mots et concepts qui vous seront aussi familiers que possible.
Autrement, ne sachant pas ce que vous savez, je vais très vite vous submerger et vous saturer.


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 19:55, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 19:54

Qu'en sais-tu ?

Il m'est arrivé d'avoir la bonne fortune de me trouver en la présence d'un grand maître , dont j'ai déjà parlé . Il n'était pas encore un Bouddha , mais était de ceux dont on dit qu'ils sont des Bodhisattvas .
Il avait du mal à parler ( des suites d'un avc)
Et avant cela , avant d'être malade , son épouse nous avait dit qu'il n'aimait déjà pas beaucoup parler .
En sa présence , j'étais très bien .
On se regardait de temps en temps et tout était dit . Besoin de rien de plus .


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 19:56

Tu t'attends donc à ce qu'un éveillé soit comme un maître, mais simplement un cran au dessus, c'est bien ça ?
Si tu es empathique, tu risques de ressentir des choses violentes en présence d'une personne éveillée.


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 19:58, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 19:58

Non, pas nécessairement .

C'est toi qui pense à poser des questions , moi pas .


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 20:00

Tu veux dire que tu n'es pas naturellement curieuse ?
Tu plaisantes ?

Tu sais que tu n'as absolument aucune chance de t'éveiller si tu n'es pas curieuse ?


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 20:03, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 20:01

Me connaissant et sachant que je parle trop en général et souvent pour ne pas dire grand chose d'utile voir dire des choses inappropriées, c'est précisément pour cela qu'il me paraît sage, parce que précisément je me connais bien, d'aller à contre courant de mes tendances naturelles, à savoir d'apprendre a davantage me taire, à davantage écouter. 

L'expérience de l'Eveil est intransmissible par le langage, on ne peut pas "apprendre à quelqu'un" a s'éveiller comment on apprend a quelqu'un a parler une langue étrangère. On ne peut pas parler non plus de son expérience correctement, c'est intraduisible en mot à ce qu'il en est dit. C'est quelque chose que l'on ne peut comprendre qu'en l'expérimentant par soi-même.  

Tout ce que l'on peut faire c'est mettre sur la voie. 
Indiquer la direction. 


Dernière édition par Disciple laïc le Ven 02 Aoû 2019, 20:04, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 20:04

Et s'il te demande de lui poser une question, laquelle serait-ce ?
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 20:11

Je ne plaisante pas .

Reconnaître la nature de l'esprit , une autre façon de parler de l'Eveil, n'est pas du ressort de l'intellect , qui lui, dépend de notre cerveau .
L'Eveil, lui, concerne l'esprit .

Je ne sais pas si ta dernière question est adressée au Disciple Laïc ou à moi .
Il se fait , qu'il ne m'a pas été demandé de poser de question .
Si cela arrivait , et bien j'aviserais .
Et si je n'avais pas de question, je dirais simplement que je n'en ai pas .


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 20:22

"Reconnaître la nature de l'esprit , une autre façon de parler de l'Eveil, n'est pas du ressort de l'intellect , qui lui, dépend de notre cerveau .
L'Eveil, lui, concerne l'esprit ."
Je ne comprends pas ce que veut dire "l'éveil n'est pas du ressort de l'intellect".
Notre intellect est comme notre main : un outil généraliste.
En quoi l'éveil lui serait interdit ?
En vertu de quelle décret divin ?

La seule façon de s'éveiller est de comprendre ce qu'est l'éveil en même temps que tu le vis.
Sans cette compréhension, et donc l'intellect, tu ne t'éveilles pas.
Tu retombes.
C'est bien parce que c'est compris que c'est définitif.

C'est précisément parce que tu comprends que tu peux transmettre *par la parole*, ce qui est une spécificité d'un samyaksam buddha, de celui qui s'éveille par lui-même, et qui ne peut le faire qu'en comprenant par lui-même.

Il y a de grandes chances qu'en formulant précisément une question que tu lui poserais, tu en trouves la réponse par toi-même, soit dit en passant Smile


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 20:30, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 20:29

Le Bouddha ne perd pas son intellect car il est éveillé . Et il peut ainsi communiquer avec nous , qui ne sommes pas encore éveillés .

Mais si tu lis des livres comme les Chants de Milarépa , ou des livres écrits par des êtres éveillés ou pas loin de l'être complètement , tu verras , ils le disent tous , le mental et l'esprit , ce n'est pas la même chose . le mental est limité à l'ego , au cerveau, au corps . Tout ce que nous avons pu étudier est perdu quand nous mourons . tandis que les réalisations du domaine de l'esprit font partie de cette continuité qui "nous" suit quand le corps est mort .


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 20:33

Le mental n'est pas l'esprit, mais il en fait partie.
L'éveil est (aussi, entre autres) la prise de possession de ton esprit, de la totalité de ton être, en fait, et le mental en fait partie.
Pour vaincre l'éveil, tu dois tout mobiliser en toi, apprendre à tout utiliser conjointement.
Autrement, tu échoues.

Je peux dire ce qu'est l'éveil en termes métaphysiques, psychologiques, neurologiques, évolutionnistes, et j'en passe.
Sans un mental parfaitement exercé à l'esprit-critique, tu ne peux pas vaincre l'éveil.


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 20:35, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Akana Ven 02 Aoû 2019, 20:33

Je n'ai pas réellement de question, c'est pour ça que ma question était vague. En réalité, je pensais que tu étais en mesure d'enseigner spontanément comme Milarépa, me voilà bien déçu.. Que d'illusions qui tombent..
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 20:36

Est-ce que tu comprends que le chemin de chacun est différent et personnel, et que personne ne va pouvoir tracer pour toi une autoroute que tu pourras suivre les yeux fermés car c'est l'exacte opposé de l'éveil ?

Tu es la seule à pouvoir te libérer.
Personne ne pourra jamais le faire à ta place, éveillé ou pas.
C'est à toi de te faire ton chemin dans toute cette confusion.
Personne ne pourra comprendre à ta place.
Et la compréhension commence par le questionnement.


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 20:37, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 20:37

@Christophe : vaincre l'Evel ?


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Mila Ven 02 Aoû 2019, 20:37

@Christophe Lephay a écrit:Est-ce que tu comprends que le chemin de chacun est différent et personnel, et que personne ne va pouvoir tracer pour toi une autoroute que tu pourras suivre les yeux fermés ?

Tu es la seule à pouvoir te libérer.
Personne ne pourra jamais le faire à ta place, éveillé ou pas.


Ca, c'est évident.


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 20:39

Je ne suis pas sûr que ça le soit pour Akana.

Et oui, vaincre l'éveil, car c'est une épreuve.
Le combat le plus intense qu'un homme puisse mener.

Lorsque tu le livres, tu comprends le sens de chaque chose qui a jamais compté dans ta vie, car elle trouve alors une utilité critique, pour ne pas dire vitale, à ce que tu vis.

Eveiller, ou préparer à l'éveil, c'est enseigner le combat.


Dernière édition par Christophe Lephay le Ven 02 Aoû 2019, 20:42, édité 1 fois
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Akana Ven 02 Aoû 2019, 20:42

C'était ironique en fait.. Je trouve tout ça juste très ridicule et très loin d'une spiritualité bien menée.
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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 20:43

Akana est assez grande pour savoir ou elle va et elle est la seule à pouvoir le savoir, peut importe que d'autres en doutent. 

Akana fait ses propres choix et prend ses propres décisions. Personne ne sait mieux qu'elle ce qu'il lui faut et donc comment l'obtenir. 

Elle écoute qui elle veut et suit qui elle veut. 


Dernière édition par Disciple laïc le Ven 02 Aoû 2019, 20:45, édité 1 fois


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Christophe Lephay Ven 02 Aoû 2019, 20:44

"C'était ironique en fait.. Je trouve tout ça juste très ridicule et très loin d'une spiritualité bien menée."
C'est l'ironie qui est ridicule et très loin de toute spiritualité.
Charité bien ordonnée, la paille dans l'oeil du voisin, tout ça...

Qu'est-ce que tu trouves ridicule, plus précisément ?
N'est-ce pas parce que tu n'as absolument aucun argument que tu as choisie l'ironie ?

Et cette ironie, elle te vient d'où ?
De l'orgueil de ton égo infantile ou de ta nature de bouddha ?

Et je vais te dire un secret d'éveillé sur l'ironie et le sarcasme.
Lorsque l'égotique en use, c'est le seul moment où il dit la vérité.
Il le fait car, se montrant sarcastique, il s'attend à ne pas être cru et son égo baisse sa garde.

"Akana est assez grande pour savoir ou elle va et elle est la seule à pouvoir le savoir, peut importe que d'autres en doutent. "
Je ne dis pas le contraire.
Il se trouve que je lui répondais et que tu as répondu à ma réponse : "c'est évident".
Je trouve naturel de répondre que c'est évident pour toi mais sans doute pas pour elle, ce qui est la raison pour laquelle j'avais écrit ce que tu présentes, un peu à la va vite, comme une évidence.

Car si c'est si évident que ça et que le chemin vers l'éveil est strictement personnel, personne ne peut s'éveiller en suivant une route tracée et donc personne ne peut s'éveiller par la voie bouddhiste.

Les "évidences" cachent toujours quelque chose.


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Titre-sujet Re: Vous croisez une personne éveillée

Message par Disciple laïc Ven 02 Aoû 2019, 20:51

Quand on parle d'autrui en dehors du sentier de la Parole Juste, à savoir celle qui apporte soulagement, confiance, paix, encouragement, 
on ne peut prêter aux autres que ce que l'on possède et plus on le possède en abondance plus on le projette sur autrui en étant aveuglé au point d'être incapable de le reconnaître chez soi. 


Une conviction est qu'on en apprend beaucoup sur autrui en écoutant attentivement ce qu'il dit des autres. En bien comme en mal. 


Ecoutez attentivement quelqu'un parler d'autrui et vous saurez ce qu'il y a au fond de lui. En vérité. 


Je me demande si on peut croiser cela avec des études de psychologie comme celles que poursuit Akana.


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