L'Arbre des Refuges: Une Philosophie Non Confessionnelle

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    Message par heyopibe Dim 21 Mar 2010, 11:59

    En particulier quand l'ordre est nécessaire à la bonne marche du groupe,

    car chaque chose dans la nature est à sa place, laquelle ?

    mais à sa place.
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    Message par tindzin Dim 21 Mar 2010, 14:16

    Tu as parfaitement raison Heyopibe,

    D'ailleurs comme il est dit, et je suis certain que tu ne pourra qu'en convenir, dans l'univers tout est juste à sa place , comme il le faut et au moment ou il le faut.

    Bonne journée à vous toutes et tous. tindzin
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    La loi du Karma - Page 8 Empty Re: La loi du Karma

    Message par valeria Mer 24 Mar 2010, 08:29

    si je reprend le concept de tout en un : je sais (par mes cours de physiques) que l on n est fait que d atomes et que tout est fait (l espace, la nature tout quoi) de la meme maniere c est a dire d atome donc cela me parait un fait bien clair que on est un tout et tout n est qu un
    par contre là où je rencontre un problème c est d arriver a me dire que si une catastrophe arrive( tsunami par exemple) cela est du a un karma collectif
    en effet je me dis que dans le groupe de personnes que meurent il doit bein y avoir des personnes qui, on va dire, etaient sur un bon chemin ? non ils sont tous, selon vous, dans un mauvais karma on va dire ? pour quelques personnes je peux comprendre mais quand il y a des milliers de personnes ?
    et pour parler d un autre genre de malheur, les juifs au temps d Hitler, eux aussi tous ils devaient mourrir ? du au karma collectif ? j ai franchement du mal avec l idee desolé je veux bien avoir l esprit ouvert mais là j ai du mal ! pourriez vous m expliquer ou du moins me donner votre avis sur tout ca
    merci d avance
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 24 Mar 2010, 08:47

    Mais oui, il s'agit bien de karma collectif...et d'interdépendance.
    Du reste, mourir n'est pas en soi un mauvais karma, puisque c'est la conséquence naturelle de la naissance.
    On a tendance à oublier cette évidence.
    Je te fais remarquer que il y a dans tous les cas que tu cites des survivants par ailleurs.


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    Message par valeria Mer 24 Mar 2010, 09:05

    oui il y a des survivants mais le nombre de morts je ne vois pas l interdépendance dans tout ca ? tu peux m expliquer
    merci d avance et pardon pour mon questionnement intensif
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    Message par Pema Gyaltshen Mer 24 Mar 2010, 09:33

    La Loi du Karma est simple en théorie, mais dans la réalité c'est très compliqué puisque les karmas individuels et collectifs se mélangent.
    Nous sommes tous interdépendants c'est une réalité aussi, donc nous agissons sur le autres et l'environnement.
    Quelqu'un a écrit sur ce post que chaque chose était à sa place, oui par enchainement de cause à effet, mais nous pouvons influencer notre karma et donc celui des autres.
    Rien n'est inscrit à l'avance, mais il y a le résultat des causes.
    Lorsque l'on dit qu'il faut pour obtenir l'Eveil, avoir un précieux corps humain et être dans les bonnes conditions,inversement c'est le karma qui fait renaître dans un pays en guerre, ou dans un endroit plein de catastrophes...
    Les six mondes sont aussi sur Terre.
    Je sais qu'il y a des situations qui sont difficiles à accepter, mais il faut savoir que la Loi du Karma est forcément juste.
    A nous de sortir de cette ronde infernale...


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    Message par tindzin Mer 24 Mar 2010, 09:34

    Salut Valéria, juste-là je n'ai pas le temps de te répondre, mais dans la journée je te développerais mon hypothèse des interactions entre boureaux et victimes et tu comprendra mieux peut-être comment cela pourrait s'articuler avec logique.

    Salutations. tindzin
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    Message par Invité Mer 24 Mar 2010, 10:07

    Bonjour Tindzin,

    Tout d'abord, un hypothèse restera toujours une hypothèse. Une réponse hypothétique sur un sujet délicat comme celui que tu évoques " bourreau/victime " ne peux être traité avec autant de légèreté. Il me semble que tu parlais de ton blog sur lequel tu évoquais tes hypothèses et invitais les gens à en discuter ensemble. Valéria parlais de karma collectif, je n'ai pas lu que quelqu'un émettait une demande sur le sujet "bourreau/victime" ... La loi du Karma - Page 8 Icon_scratch
    Il me semble que tu as déjà évoqué cette discution sur un autre post, il faudrait le reprendre dans ce cas ou renvoyer à l'aide d'un lien.

    Restons dans le sujet si tu le veux bien et dans le respect du dialogue de chacun dans le but de laisser à Valéria la possibilité de s'exprimer sans tentation de réorienter vers ton expérience, mais plutôt en restant à l'écoute de SON expérience car c'est bien de ça qu'il s'agit. Valéria approche tout doucement le bouddhisme, suivons son rythme et résiste à la tentation de vouloir l'assommer de récits complexes, au risque de perdre le fil de sa conversation. Toujours l'essentiel Tindzin, il faut ramener à l'essentiel et Pema le fait très bien.
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    La loi du Karma - Page 8 Empty Re: La loi du Karma

    Message par Yeshé Kunga Mer 24 Mar 2010, 10:22

    Le karma est non seulement juste mais il est "sage" au sens où c'est la sagesse primordiale, le rayonnement de la vacuité, qui le fait "marcher".
    Le karma règle le déroulement des apparences, ce qu'on appelle la "vérité relative".
    Bien que "vraie" à son niveau, cette vérité n'est que relativement vraie. Elle opère dans les limites de nombreux conditionnement. Si tu REGARDES bien les choses, si tu les regardes vraiment, avec la profondeur du "grand véhicule", tu ne verras RIEN. Et "ne rien voir", dans ce cas, c'est un clin d'oeil de la vérité absolue. Ce que tu cherches, ce que nous cherchons.
    Karma signifie causalité morale : tout, aussi bien les choses, que les êtres (gens et animaux), que les pensées, les impressions, les sensations, etc., tout cela est façonné par les intentions de nos actes antérieurs. Cette mécanique porte le nom de karma, ou de causalité karmique.
    Les karmas collectifs affectent des groupements humains qui sont tels (le groupe, ses coutumes, etc.) du seul fait des actes/intentions antérieurs de chacun de leurs membres.
    Le karma n'est pas absence de liberté, même si n'importe quelle décision, volonté de s'en sortir, est forcément conditionnée par les actes antérieurs.
    Actes antérieurs : actes réalisés et "enregistrés" dans le continuum individuel dès lors qu'une INTENTION les sous-tend.
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    Message par Yeshé Kunga Mer 24 Mar 2010, 10:24

    Précision : l'absence de liberté, c'est précisément la particularité des "états privés de liberté", comme les enfers, la débilité mentale, l'esclavage des animaux, l'inconscience des dieux, les vues perverses chez les hommes (comme le nihilisme), etc.
    Et cette absence de liberté n'est que la traduction, dans l'espace-temps, des conséquences karmiques des actes négatifs commis antérieurement par un être qui croit au moi, etc.
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    Message par valeria Mer 24 Mar 2010, 10:33

    si je comprend bien : on n est pas vraiment "libre" on ne l ai que quand on est bouddha
    j explique : puisque nos actes et pensées sont le résultat de nos actes et pensées antérieures , nous n avons plus de liberté de choisir puisque tout est interdépendant sauf si on sait que justement tout est deja "préinscrit" alors on choisit de laisser faire en fonction de ce qu on ressent et la une sorte de liberté s installe en nous puisque moins de questions
    est ce que j ai compris ? ou suis je encore loin ? merci
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    Message par Yeshé Kunga Mer 24 Mar 2010, 10:42

    Nous avons la liberté de choisir.
    Mais notre choix sera forcément karmique.
    Rien n'est réellement "préinscrit" : le croire, c'est le cercle vicieux du samsâra.
    Se débarrasser de cette croyance, c'est l'Eveil.
    Vouloir se débarrasser de cette croyance, c'est une pensée karmique qui, comme le karma, est poussée par l'énergie pure de la sagesse primordiale.
    Passer à la pratique (de la méditation et des autres vertus transcendantes), c'est encore karmique, etc. etc.
    Le "laisser faire", dans le cadre de la méditation, est la meilleure méditation possible.
    Tu conviendras que dans l'entre-méditation, la "vie courante" comme on dit, il faut respecter certaines règles, certaines priorités.
    Si tu veux, un peu plus tard (faut que me repenche sur un manuscrit pour le boulot), on parlera plus du "laisser faire" méditatif.
    Beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît malgré l'apparente simplicité de la recette.
    Et en même temps si facile, si "naturel" par rapport aux idées gothiques que l'on peut se faire de la "méditation".
    @+
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    Message par valeria Mer 24 Mar 2010, 10:48

    d accord merci a +
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    Message par tindzin Mer 24 Mar 2010, 14:16

    Bonjour à toutes et à tous, salue Valéria,

    Comme promis je te laisse mon hypothèse suivante, mais avant cela, pour ce qui est des morts dans un tsunami par exemple, as-tu déjà pensé au milliards de milliards d'animaux qui vivent sur notre Planète, en comparaison des "seulement" six milliards d'êtres humains, vois-tu l'échelle des proportions, car il est dit que plus l'on descent dans les mondes inférieurs et plus ils sont peuplés et plus l'on monte et moins il y a d'êtres.


    Le bourreau et sa victime :
    (selon mon intuition)


    Déjà ce n’est pas un cycle sans fin. Ainsi, si une personne doit selon son karma, mourir d’une manière atroce, cela peut être sans bourreau extérieur, ni par un suicide où là intervient l’intention de la personne de se donner la mort (voir ci-dessous). Ca peut être au travers d’un accident de circulation, de travail avec une machine, durant un loisir, une maladie où autre.

    Cependant pour moi, dans la dynamique de la paire bourreau/victime, la victime décharge instantanément un immense potentiel karmique négatif, alors que le bourreau se charge de ce fardeau. Quel est donc le gain positif du bourreau, puisque d’après mon intuition, pour commettre et réussir un acte négatif, il faut posséder suffisamment de karma positif. Eh bien le bourreau à déjà la vie sauve, puis il va peut être s’approprier les biens de sa victime où sera le protégé d’un puissant qui lui octroiera une vie confortable et un bon salaire.

    Ou selon mon intuition, comment identifier le plus clairement possible, le mécanisme organisationnel des flux énergétiques, des karmas qui découlent de nos actions.
    Prenons simplement un « banal » vol à la tire d'un sac à main. Le voleur ne prend que l'argent cash et jette le reste à la poubelle. Par cette acte il va mieux vivre un petit moment, peut-être uniquement une journée. Son karma négatif augmente instantanément une fois l'acte commis et son karma positif diminue aussi. D'abord pour avoir réussi son larcin sans ce faire prendre, puis en jouissant de l'argent volé. Mais son bilan négatif s'alourdit de part la situation dans lequel il a plongé la personne volée. Ici perte d'un sac à mains des papiers d'identité, cartes bancaires et divers, peut-être aussi de l'unique photo souvenir d'un moment agréable où d'un proche. Quant à l'argent, imaginons qu’il était destiné aux payements du mois, ce qui plonge la personne dans un profond désarroi ainsi que tous ses proches et son cercle d'amis, le voleur encaisse aussi pour cela, le karma négatif dans lequel par son acte, il a plongé la victime.

    Bonne journée à toi Valéria et à vous toutes et tous. tindzin
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    Message par valeria Mer 24 Mar 2010, 14:25

    donc si je comprend ton raisonnement quoique l on fasse si on rencontre quelqu un qui "nous fait du mal" on a notre karma négatif qui s aggrave alors que notre attitude etait "positive"
    ton raisonnement est peut etre vrai mais dans ces cas là "c est pas juste" !
    ou sinon pour contre carré ton raisonnement quand on nous "fait mal" il ne faut pas réagir et voir ca comme un evenement qui devait se passer et l accepter pour ne pas augmenter notre karma négatif
    je trouve que ce n est pas juste pour celui qui n a rien fait de mal mais de la a lui dire que c est comme ca il faut l accepter pour, on va dire, son bien etre interieur !! dur a faire avaler la pilule non ?
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    Message par Yeshé Kunga Mer 24 Mar 2010, 14:58

    Dure pilule en effet, mieux vaudrait une petite cuiller de sirop de... simplicité.
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    Message par valeria Mer 24 Mar 2010, 15:08

    tout a fait la simplicité c est excellent pour la santé !
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    Message par Bonnassiolle Laurent Mer 24 Mar 2010, 16:14

    Bonjour à Tous

    Je me permet d'intervenir car je ne comprend pas cette dualité entre le karma "positif" et "négatif".

    J'ai cru comprendre à travers certains écrits qu'il n'existe en aucun cas une notion de négativité dans la loi Karmique car celle-ci est juste et parfaite.

    Je vois les choses de cette manière: une personne commettant une erreur (par la parole, geste, fait....) en subira les conséquences par la suite. De ces conséquences, ce dernier en tirera une leçon qui lui permettra d'agir au mieux et au plus juste...ainsi, il alimentera son karma.

    En ce qui concerne le Karma Collectif, est il possible que l'homme subisse les erreurs d'une génération précédente?
    Par exemple, en ce qui concerne un tremblement de terre ou un tsunami, les milliers de morts sont sans doute la conséquence d'une surpopulation mal gérée, située dans des zones à risque.

    Mon intervention peut paraitre naïve et terre à terre mais j'ai besoin d'être éclairé sur ce sujet....
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    Message par Yeshé Kunga Mer 24 Mar 2010, 16:38

    Bonnassiolle Laurent a écrit:Bonjour à Tous

    Je me permet d'intervenir car je ne comprend pas cette dualité entre le karma "positif" et "négatif".

    Il y a une forte dualité entre les actes positifs et les actes négatifs, les uns étant le contraire, sinon l'opposé, des autres.

    J'ai cru comprendre à travers certains écrits qu'il n'existe en aucun cas une notion de négativité dans la loi Karmique car celle-ci est juste et parfaite.

    Cette loi est juste et parfaite. Mais les actes qu'elle met en jeu sont positifs, négatifs, ou neutres.

    Je vois les choses de cette manière: une personne commettant une erreur (par la parole, geste, fait....) en subira les conséquences par la suite. De ces conséquences, ce dernier en tirera une leçon qui lui permettra d'agir au mieux et au plus juste...ainsi, il alimentera son karma.

    Il ne s'agit pas de "commettre une erreur" mais de NUIRE à autrui ou à soi-même, ou aux deux. L'acte déclenche une énergie en fonction de son intention bonne, mauvaise ou ni bonne ni mauvaise. Cette énergie reste un potentiel qui, quand les circonstances seront réunies, produira l'illusion d'une réalité : en acte, parole, pensée, ou dans l'environnement, etc. Les actes positifs entraînent le bonheur et les actes négatifs le malheur. Les effets karmiques sont extrêmement variés : il y a des effets de pleine maturité (j'ai tué sciemment, j'hallucinerai dans les enfers), des effets analogues à leur cause (j'ai tué, je serai tué), des effets d'environnement (j'ai tué, je vivrai dans une contrée pleine de de fruits empoisonnés, de serpents venimeux...), etc. Ces effets présentent des variations infinies. Ils nesont pas des leçons à proprement parler puisque, souvent, ils sautent des vies, et l'on ne se rappelle généralement pas ses vies antérieures. Quant au "karma instantané", il est inconcevable : il faudrait, pour cela, n'avoir d'autres réserves karmiques que celles de l'heure précédente... "Alimenter son karma", c'est seulement produire des actes encroyant à la réalité absolue de leur auteur.

    En ce qui concerne le Karma Collectif, est il possible que l'homme subisse les erreurs d'une génération précédente?
    Par exemple, en ce qui concerne un tremblement de terre ou un tsunami, les milliers de morts sont sans doute la conséquence d'une surpopulation mal gérée, située dans des zones à risque.

    L'homme ne subit pas les erreurs de la génération précédente, mais il sublit les conséquences de ses propres actes. Si une génération donne un monde pourri en héritage à ses enfants, c'est là le karma de ces enfants, le karma de chacun. Et le karma collectif ne fait que désigner une réalité apparemment une partagée au même moment et dans les mêmes lieux par un groupe d'êtres vivants.

    Mon intervention peut paraitre naïve et terre à terre mais j'ai besoin d'être éclairé sur ce sujet....
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    Quelques précisions s'impos(ai)ent. Service !
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    Message par tindzin Mer 24 Mar 2010, 19:16

    valeria a écrit:donc si je comprend ton raisonnement quoique l on fasse si on rencontre quelqu un qui "nous fait du mal" on a notre karma négatif qui s aggrave alors que notre attitude etait "positive"
    ton raisonnement est peut etre vrai mais dans ces cas là "c est pas juste" !
    ou sinon pour contre carré ton raisonnement quand on nous "fait mal" il ne faut pas réagir et voir ca comme un evenement qui devait se passer et l accepter pour ne pas augmenter notre karma négatif
    je trouve que ce n est pas juste pour celui qui n a rien fait de mal mais de la a lui dire que c est comme ca il faut l accepter pour, on va dire, son bien etre interieur !! dur a faire avaler la pilule non ?

    Salut Valéria,

    J'ai pas bien compris, ta réponse interrogative est par rapport à mon commentaire sur les conditionnements bourreaux / victimes?

    Si c'est cela, tu as mal compris en effet.

    Donc ce que j'ai dit est que lorsque l'on croise une personne qui nous fait du mal, notre karma négatif s'allège et non pas augmente, par contre, le karma négatif du bourreau s'aggrave et de plus son karma positif diminue, et de plus, l'acte négatif ne s'arrête pas uniquement au premier acte, mais entraine une succession de négativités "collatérales" qui viennent encore aggraver le karma négatif du bourreau, et non pas de la ou des victimes qui elle/ elles voit/voient leur karma négatif s'allèger.

    Cela je ne l'ai pas lu, ni entendu, c'est uniquement mon intuition. Maintenant, c'est comme tout le reste de ce que j'ai dit sur ce site, si cela vous paraît correct et aidant pour votre propre parcourt évolutif, tant mieux et si non et bien tant pis, je ne peux ni faire plus, ni dire mieux, mais je reste toujours disponible pour discuter les réflexions des uns et des autres, tant que l'on peut y trouver des éléments intéressants et que cela fait sens.

    Bonne soirée à vous toutes et tous. tindzin
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    Message par tindzin Mer 24 Mar 2010, 19:34

    C'est pour cela que l'on ne peut que dire, qu'un acte négatif est négatif, car il alourdi l'ardoise négative et diminue la collection des mérites positifs.

    Alors qu'être sous le feu de bourreaux, allège notre karma négatif, sans altèrer ni diminuer notre collection de mérites positifs, ce qui est ultimement positif.

    Il est probable que certains/ certaines trouverons mon explication trop mécanique ou trop arithmétique, peut-être qu'en réalité, étant donné que se sont des énergies dont nous parlons, même si il s'agit de principes conscients, que cela soit plus fluide et moins carré.

    Mais je n'en suis pas certain, car dans tous, c'est l'intention qui compte et une eau de source limpide pure à la consomation est rarement troublée, comme les eaux boueuses sont rarement consommable sans purifications et filtrages préalables.

    Bonne soirée à vous toutes et tous. tindzin


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    Message par Pema Gyaltshen Mer 24 Mar 2010, 19:47

    Cette fois je peux être d'accord avec ton intuition Tindzin, j'ajouterais que les pensées aussi sont productrices de karma, et là ça complique encore le jeu...
    Toutes les actions et pensées de chacun se mêlent et ça c'est l'interdépendance...
    Le bourreau a forcément aussi des choses positives et la victime des choses négatives, car chaque individu est complexe et a un karma qui vient de la nuit des temps.
    Je pense que cette vue peut nous aider à considérer que nous formons un tout, une grande famille de l'univers.
    Que rien ni personne ne doit nous laisser indifférent, que c'est notre responsabilité de "Boddhisattva en herbe" que de s'ouvrir à la compassion véritable, sans limites...


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    Message par Bonnassiolle Laurent Mer 24 Mar 2010, 20:17

    Merci pour vos réponses avisées La loi du Karma - Page 8 Icon_biggrin
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    Message par tindzin Mer 24 Mar 2010, 20:44

    En fait Pema,

    A mon sens tu ne crois pas si bien dire, car selon ce que je perçois, absolument tout est pensée.

    Ainsi (certains dirons que je dévie), mais si l'on part du postulat que bien des Maîtres, de même le Bouddha lui-même et aussi ce que j'expérimente à mon niveau de reconnaître effectivement que tout ce qui nous entoure y.c nous même, ne sommes que les éléments d'un rêve et qu'il n'y a grosso modo, pas de distinction entre nos rêves nocturnes et notre vie rêvée diurne. Etant donné qu'il est dit aussi que le monde humain est le seul avec les animaux, dont les êtres sont dotés d'un corps et que les autres sphères /mondes, sont des mondes sans formes (de rêves).

    Donc selon moi, premièrement peut-être que les êtres vivants dans des mondes sans formes se voient aussi réels que nous qui ne reconnaissons pas que nous vivons dans un monde de rêve, alors que lorsque nous rêvons, ceux-ci souvent nous apparaissent autant réel que nos vies diurnes.

    Finalement tout cela me fait dire en prolongement de ton complément, que toutes formes d'actions, bonnes, mauvaises ou neutre, n'est qu'actions pensées et ce que nous nommons pensées, ne sont que des actes en latences, non révélés en actions dans le champ vibratoire de nos rêves, qu'ils soient diurnes, où nocturnes.

    En conclusion, il est probable que les karmas ne soit que pensées / conscience, ce qui serait assez logique finalement et donc que l'on crée du karma avec nos pensées, ce qui ne serait que justice, surtout lorsque l'on fait des pratiques où l'on visualise du bonheur en pensées pour les autres, comme entre autre, dans la pratique de Tonglen.

    Complément:

    Toutefois un acte pensé mais demeurant en latence et non mis en action, l'impact karmique n'aura d'effets et de valeur à mon sens, uniquement sur le conditionnement de l'être qui l'aura produite, excepté certaines formes de pensées produites dans des pratiques et buts spécifiques, comme Tonglen où des pratiques occultes visant la destruction d' autrui, dont comme indiqué, les énergies sont mises en actions et soumettent au karma le producteur des pensées et l'être visé par l'énergie de celles-ci, contrairement selon mon intuition, à celles demeurant en latences qui ne soumettent au bénéfice du karma que celui ayant produit ces/cette pensée(s).

    Mon intuition me dit que nous sommes des êtres complexes, tout comme est complexe l’univers, car à mesure que l’univers s’est complexifié, les êtres y demeurant s’y sont aussi parallèlement, en interaction / interdépendance et en co-création, complexifiés, car nous sommes l’univers et l’univers est nous, en fait lorsque l’on parle de karma, d’illusion, de nuits rêvées et de mondes rêvés, mon intuition me dit qu’il en est ainsi, en a toujours été et en sera toujours ainsi, qu’il n’y a jamais eu de voyage et que rien ni personne n’en fera jamais, étant donné que nous ne sommes que lumière, énergie de pensée, des vagues apparaissant et disparaissant à la surface de la base non née et non créée sans début ni fin, qu'est le Dharmakaya, ce n'est pas pour rien que la vie avec forme est sans forme, suite unique d'impalpables inspirations et expirations, que ce soit de nos poumons, de pulsars où de notre étoile le Soleil. La vie n’étant que l’artifice, l'illusion de ce mouvement, où dans cet univers, rien ne s’est jamais selon mon intuition, ultimement déplacé.




    Bonne soirée à vous toutes et tous. tindzin


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    Message par Yeshé Kunga Jeu 25 Mar 2010, 00:22

    L'acte est "pensant" et "pensé" : pensant, c'est l'intention, l'esprit ; pensé, c'est l'activité du corps et de la parole qui manifeste l'intention. Tout part de la pensée et ... y reste.

    Voilà du bon Abhidharma.

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